مسعود سخایی‌پور، LJI Reporter – ونکوور
دکتر پیتر جرمن، رئیس هیئت مشورتی مؤسسهٔ مبارزه با فساد ونکوور است. او که وکیل و عضو جامعهٔ وکلای انتاریو و بریتیش کلمبیاست، به‌عنوان مدیر کل جرایم مالی پلیس سواره‌نظام کانادا و معاون کمیسر (غرب) خدمت کرده است. او دارای دکترای حقوق از دانشگاه لندن است با تمرکز بر بازیابی دارایی، و نیز نویسندهٔ گزارش‌های «پول آلوده» است که برای دادستان کل بریتیش کلمبیا تهیه شده بود. دکتر جرمن کار وکالت می‌کند و مشاور در امور کیفری است. او برندهٔ جوایز متعددی ازجمله جوایز مشاور ملکه (Queen’s Counsel) و افسر نشان شایستگی نیروهای پلیس (Officer of the Order of Merit of the Police Forces) است. در ادامهٔ گفت‌وگوهایمان با فرید روحانی، فعال اجتماعی و نخستین سرهنگ افتخاری ایرانی-کانادایی ارتش کانادا و از پایه‌گذاران مؤسسهٔ Integrity Initiatives International، نهادی با هدف تأسیس دادگاهی بین‌المللی برای مبارزه با فساد مالی، که در شمارهٔ ۱۶۳ نشریه مورخ ۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۲ منتشر شد و نیز گفت‌وگویمان با سناتور رتنا امیدوار، سناتور مستقل در مجلس سنای کانادا از انتاریو و پیشنهاددهندهٔ لایحهٔ S-217، که در شمارهٔ ۱۶۴ نشریه مورخ ۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۲ منتشر شد، این‌بار گفت‌وگویی با دکتر پیتر جرمن داشته‌ایم تا نظر ایشان را دربارهٔ پولشویی در کانادا و به‌خصوص در استان بریتیش کلمبیا جویا شویم که نظر شما را به مطالعهٔ آن جلب می‌کنیم.
با سلام و سپاس از اینکه دعوت ما را برای این گفت‌وگو پذیرفتید، شما تهیه‌کنندهٔ دو گزارش مهم دربارهٔ پولشویی در بریتیش کلمبیا هستید و در بسیاری از تحقیقات و فعالیت‌های مربوط به مبارزه با پولشویی نقش داشته‌اید. به‌نظر شما شرایط کنونی پولشویی در کانادا به‌نسبت کشورهای دیگر چگونه است؟
از شما برای این دعوت سپاسگزارم. کانادا یکی از اعضای گروه G7 و گروه ویژهٔ اقدام مالی (FATF) است که توسط G7 ایجاد شده است. این گروه ویژه ۴۰ توصیه دارد که در واقع استاندارد جهانی برای مقابله با پولشویی و تأمین مالی تروریسم است. کانادا قوانین لازم را برای برآورده‌کردن بیشتر الزامات FATF در اختیار دارد، با این‌حال، از نظر اولویت و منابع اختصاص‌داده‌شده به تحقیقات جرایم مالی و پولشویی از سایر کشورهای G7 عقب است. همچنین در مورد گزارش معاملات مشکوک از سوی وکلا نیز [با توصیه‌های FATF] تطابق ندارد.
در این زمینه، وضعیت استان بریتیش کلمبیا را در مقایسه با استان‌های دیگر چطور ارزیابی می‌کنید؟
در بریتیش کلمبیا، در حال حاضر آگاهی فوق‌العاده‌ای در بین مردم در رابطه با پولشویی وجود دارد. این واقعیت که استان ما دفتر اصلی جرایم سازمان یافته است، با مرگ‌و‌میر ناشی از مواد مخدر در این استان مرتبط است و تأثیر مخربی بر اقتصاد دارد. گزارش‌های مختلف و اخیراً گزارش کمیسیون کالین، در اینجا آگاهی ایجاد کرده است، در سایر استان‌ها چنین نیست. به‌نظر من، انتاریو و کبک احتمالاً به‌اندازهٔ بریتیش کلمبیا مشکل جدی دارند. سایر استان‌ها نباید ازخودراضی باشند. علاوه بر این، مهم است که دولت فدرال و پلیس سواره‌نظام کانادا (RCMP) در این زمینه رهبری را به‌دست بگیرند، زیرا این مشکلی ملی است.
تأثیر بازار مسکن پررونق شهرهایی مانند ونکوور و تورنتو را در جلب پول‌شویان به آن‌ها چطور ارزیابی می‌کنید؟
اگرچه اکثر خریداران خانه شهروندانی مانند من و شما هستند، اما درصد کمی از مردم در بازار املاک و مستغلات هستند که از آن برای شست‌وشو یا سرمایه‌گذاریِ سود غیرقانونی استفاده می‌کنند. املاک و مستغلات برای افرادی که مایل به شست‌وشوی عواید حاصل از جرم‌اند، جذاب است زیرا ارزش املاک تقریباً همیشه در طول زمان افزایش می‌یابد. به‌عبارت دیگر، شما با پول آلودهٔ خود پول در می‌آورید.
به‌نظر شما تأثیر پولشویی در افزایش افسارگسیختهٔ قیمت مسکن در شهرهایی مانند ونکوور و تورنتو چقدر است؟
ما می‌دانیم که پولشویی بر قیمت‌ها تأثیر می گذارد، اگرچه مشخص‌کردن دقیق میزان این تأثیر دشوار است و ممکن است صرفاً در نواحی خاصی باشد. کمیسیون کالین مشکلات در تعیین کمیت تأثیر پولشویی در املاک و مستغلات را تصدیق کرد، با این‌حال گزارش‌های دیگر نشان می‌دهد که این تأثیر ممکن است حدود سه تا پنج درصد باشد. علاوه بر این، نمونه‌های متعددی را دیده‌ایم که گروه‌های خلاف‌کار از وام‌های مسکن حمایت مالی می‌کنند یا از وام مسکن به‌عنوان ابزار پولشویی استفاده می‌کنند. دلیلی وجود ندارد که باور کنیم وضعیت در تورنتو بزرگ با ونکوور بزرگ متفاوت است.
طی چند ماه گذشته، پلیس سواره‌نظام کانادا ۱۲۳ میلیون دلار از دارایی‌های افراد نزدیک به دولت روسیه را مطابق با مقررات SEMA روسیه مسدود کرده است. اگر پول این افراد آلوده بوده است، فکر می‌کنید چرا از ابتدا دولت به آن‌ها اجازه داده است که به کانادا بیایند یا پول خود را به اینجا بیاورند؟
هر هفته میلیاردها دلار از طریق اقتصاد کانادا جریان پیدا می‌کند که بیشتر آن تبادلات مالی با خارج از کانادا است. این عادی است. مؤسسات مالی‌ای که ملزم به گزارش به واحد اطلاعات مالی کانادا (Fintrac) هستند، اولین خط دفاعی برای شناسایی تراکنش‌های مشکوک‌اند، اما توان آن‌ها هم محدود است. آن‌ها معمولاً بر پایگاه‌های اطلاعاتی افرادی که خطر بالقوه محسوب می‌شوند، متکی‌اند و فهرست‌های تحریم را بررسی می‌کنند. در بسیاری از موارد، قبل از اینکه یک فرد یا نهادی مورد تحریم قرار گیرد یا قبل از اینکه کسی از منشأ مجرمانهٔ آن آگاه شود، پول وارد کشور می‌شود.
شما در یافته‌های دومین گزارش خود تحت عنوان پول آلوده، اشاره کردید بین گروه‌های تبهکار ایرانی، چینی و مکزیکی با گروه‌های تبهکار داخلی اتحادی شکل گرفته است. با توجه به اینکه مخاطبان نشریهٔ ما فارسی‌زبان‌اند برایشان مهم است که بدانند ماهیت گروه‌هایی که اشاره کرده‌اید مخصوصاً گروه‌های تبهکار ایرانی دقیقاً چیست، به چه اشخاص یا دولت‌هایی وابسته‌اند و در چه کارهای خلافی دست دارند. سپاسگزار می‌شویم اگر در این زمینه برای خوانندگان ما بیشتر بگویید.
تقریباً هر جامعهٔ قومی، اعم از سفیدپوست، هندی، ایرانی، چینی یا هر جامعهٔ دیگری، عنصری از جنایات سازمان‌یافته را می‌تواند درون خود داشته باشد. باشگاه‌های موتورسواران قانون‌شکن نمونه‌ای در جامعهٔ سفیدپوستان است. به‌طور معمول، جرایم سازمان‌یافته ابتدا مردم مهاجر جامعهٔ خودشان را هدف قرار داده و قربانی می‌کنند، صرفاً به‌دلیل زبان و سنت فرهنگی مشترک. تنها پس از گذشت زمان است که جنایت‌های سازمان‌یافته بال‌های خود را باز می‌کند و بین جوامع دیگر یا در سطح بین‌المللی حرکت می‌کند. ما از این گروه‌ها به‌عنوان جرایم سازمان‌یافتهٔ فراملی یاد می‌کنیم. در این گروه‌های سطح بالا، ایجاد اتحاد، چه برای یک تراکنش غیرقانونی خاص و چه به‌طور کلی‌تر، رایج است. برخی از گروه‌های جنایات سازمان‌یافته از دیگران محافظت می‌کنند. برخی خدمات پولشویی ارائه می‌دهند. برخی دیگر نیز کالاهایی مانند مواد مخدر را قاچاق می‌کنند. از آنجایی که ایران با تحریم مواجه است، انتقال پول به خارج از آن کشور اغلب از طریق کانال‌های غیررسمی انجام می‌شود. گروه‌های جرایم سازمان‌یافتهٔ ایرانی به پولشویی و حمایت از گروه‌های دیگر معروف‌اند.
شما در گزارشتان به صحبت‌هایی با جامعهٔ ایرانی ونکوور اشاره کردید و مشکلاتی که برای بسیاری از مهاجران یا دانشجویان ایرانی برای آوردن دارایی‌هایشان به کشور جدید با آن مواجه‌اند. در سال‌های اخیر بارها دیده‌شده بانک‌های کانادایی حساب‌های افرادی از جامعهٔ ایرانی را بسته‌اند. در بسیاری از مواقع حتی از ارائهٔ دلیل هم سرباز زده‌اند. این ظن وجود دارد که بسته‌شدن حساب افراد به‌دلیل نبودِ شیوه‌ای مشابه کشورهای دیگر برای انتقال اموال مهاجران یا دانشجویان از ایران به کانادا پیرو تحریم‌های بین‌المللی انجام گرفته باشد. در بعضی مواقع دیده شده حتی انتقال مبالغی نه‌چندان زیاد برای پرداخت شهریهٔ دانشگاه یا تأمین پول پیش‌پرداخت خانه با مشکلاتی مواجه بوده، در حالی‌که دیده می‌شود متهمان به فساد مالی در ایران یا افراد نزدیک به دولت‌های سرکوبگر (به‌عنوان مثال همین افرادی که الان RCMP دارایی‌هایشان را مصادره کرده) به‌سادگی مبالغی هنگفت را به کانادا منتقل می‌کنند. نظر شما در این زمینه چیست؟
زمانی که کشوری با تحریم مواجه می‌شود، خروج پول از آن کشور برای همهٔ شهروندان مشکل‌ساز می‌شود. این امر منجر به استفاده از کانال‌های بانکی غیررسمی می‌شود. این بانکداران به‌اصطلاح زیرزمینی ثبت نشده‌اند و در نتیجه نظارتی روی آن‌ها نیست. وقتی مؤسسات مالی متوجه می‌شوند که حساب‌هایی به‌نام این بانکداران دارند، معمولاً رفع خطر می‌کنند یا به رابطهٔ خود با این افراد یا نهادها پایان می‌دهند. این کار مشکل را برای افراد این جوامع، مانند جامعهٔ ایرانی، تشدید می‌کند که می‌کوشند راهی قانونی را برای آوردن پول خود به کانادا پیدا کنند. شهروندان ایرانی تنها نیستند. کنترل ارز در کشورهای دیگر، مانند چین و هند، مسائل مشابهی را ایجاد می‌کند.
تحریم ایران موضوع جدیدی نیست. چند دهه است که نظام بانکی ایران تحت تحریم است. فکر نمی‌کنید نظام بانکی و دولت کانادا در طول این مدت می‌توانستند راهی برای تمایزقائل‌شدن بین مهاجران یا دانشجویانی که می‌خواهند دارایی‌های قانونی‌شان را اینجا بیاورند یا حتی شهریهٔ دانشگاهشان را بپردازند با کسانی که عملاً از نظام بانکی کانادا برای آوردن پولهای آلوده‌شان استفاده می‌کنند، پیدا کنند؟ برداشت ما از پاسخ شما این بود که اتفاقی که الان می‌افتد این است: بانک کانادایی بعد از اینکه از وجود یک «بانک زیرزمینی» مطلع می‌شود، حساب همهٔ کسانی را که با آن تبادل مالی داشته‌اند، می‌بندد. در این بین ممکن است تعداد معدودی باشند که پولهای آلوده را به اینجا می‌آورند، ولی تعداد بسیار بیشتری هم که می‌خواستند اموال قانونی‌شان را منتقل کنند، آسیب می‌بینند. در عین حال آن کسانی که پولهای آلوده می‌آورند از ریزه‌‌کاری‌های چگونه‌دورزدنِ نهادهای نظارتی مطلع‌اند و طوری عمل می‌کنند که خطر کمتری تهدیدشان کند، ولی مردم عادی راهی ندارند جز اینکه از طریق مؤسسات مالی ثبت‌شده در کانادا (صرافی) که تحت نظارت Fintrac هم هستند پولشان را به اینجا بیاورند، ولی باز هم با مشکل مواجه می‌شوند.
اساساً فکر می‌کنید چه راه حلی برای این مشکل وجود دارد؟
از نظر من، بهترین کار این است که دولت فدرال با مؤسسات مالی و مقامات نظارت مالی کار کند تا این مشکل را بررسی نماید و جایگزین‌هایی قانونی ایجاد کند برای افرادی که می‌خواهند پس‌اندازشان را از کشوری که با تحریم یا کنترل وجه رایج روبه‌روست، به کانادا بیاورند. در برخی موارد، ممکن است به‌موجب طبیعتِ تحریم‌ها و کنترل‌ها، پاسخ و راه‌حلی وجود نداشته باشد.
نظر شما دربارهٔ گزارش نهایی کمیسیون قاضی کالین که ژوئن گذشته منتشر شد چیست؟ به‌نظر شما این گزارش چه چیزی به گزارش‌هایی که شما تهیه کرده بودید و اطلاعات قبلی در این خصوص افزوده است؟ آیا فکر می‌کنید در گزارش قاضی کالین همهٔ جنبه‌های پولشویی در بریتیش کلمبیا تحت پوشش قرار گرفته است؟ چه چیزی بیشتر از بقیه توجه شما را جلب کرد؟
قاضی کالین و تیمش کارهای بسیار زیادی انجام دادند و به بسیاری از شاهدان گوش دادند. گزارش ایشان بسیار جامع است و سالیان سال به آن ارجاع خواهد شد. این گزارش بسیاری از مشکلاتی را که من در گزارش‌های «پول آلوده» شناسایی کرده‌ام، برجسته می‌کند و تحلیل عمیق‌تری از این مسائل ارائه می‌کند. واضح است که او نیاز به مشارکت بیشتر دولت فدرال در مبارزه با پولشویی را دیده است که در صورت عدم موفقیت، پرکردن شکاف‌های نظارتی به‌عهدهٔ بریتیش کلمبیاست. مهم‌ترین نقطه‌ضعف این گزارش این است که از طرف کمیسیونی استانی است. مهم‌ترین نکتهٔ مثبتِ آن این است که قاضی کالین از اشاره به کاستی‌های فراوان در پاسخ جمعی ما به این مشکل ترسی نداشته است.
به‌نظر شما آیا مقامات دولت قبلی استان (دولت بی‌سی لیبرال)، به وظایفشان در قبال هشدارهای داده‌شده در مورد پولشویی به درستی عمل کرده‌اند؟ آیا نباید پیگیری قضایی بیشتری در قبال چشم‌پوشی آن‌ها از هشدارها انجام شود؟
کمیسیون کالین هیچ‌گونه تحقیقات جنایی‌ای را که قبلاً در جریان نبوده، توصیه نکرد. من احساس نمی‌کنم که «پیگیری قضایی» اضافی به هیچ هدف مفیدی کمک کند. اکنون زمان عمل است. توصیه‌ها را اجرا کنید. منابع مناسب را به‌کار بگیرید. ارادهٔ سیاسی و بوروکراتیک را برای ایجاد تغییر به‌کار گیرید.
گزارش کمیسیون کالن به تعدادی از موارد پولشویی توسط افراد/سازمان ها از کشورهای دیگری به‌جز روسیه از جمله چین اشاره می‌کند، با این‌حال، ما در مورد مسدودکردن پول چینی‌ها یا ایرانیان توسط RCMP چیزی نشنیده‌ایم. این رویکرد ممکن است افکار عمومی را نسبت به اینکه مبارزه کانادا با فساد مالی یک موضوع سیاسی است، بدبین کند. به‌عنوان مثال، اکنون که روسیه به اوکراین حمله کرده و اجماع جهانی علیه روسیه وجود دارد، کانادا سعی دارد با مسدودکردن پول حامیان دولت روسیه به این کشور فشار بیاورد، اما تا زمانی که چین اقدامات مشابهی مانند حمله به تایوان انجام ندهد، کاری با چینی ها ندارد. شما چه فکر می‌کنید؟
ما نباید اجرای تحریم‌ها را با تحقیقات جنایی عادی اشتباه بگیریم. تحقیقات متعددی در مورد شهروندان چینی و ایرانی و مهاجران خارجی انجام شده است. برخی درگیر مسدودسازی یا توقیف اموال‌ند. وضعیت روسیه در حال حاضر به‌دلیل تحریم‌هایی که اخیراً اعمال شده است، در اخبار است. علاوه بر این، جرایم سازمان‌یافتهٔ روسیه و اروپای شرقی در انتاریو بسیار متدوال‌تر از بریتیش کلمبیاست.
بار دیگر از وقتی که برای این گفت‌وگو به ما دادید، سپاسگزاریم.
